Stabat Mater

L’incarné remontant comme un serpent ailé
En le cœur renversé de l’homme en sacrifice,
Flamme pyramidale, ardant par son supplice,
Du Dragon Ancien l’inverse loi, révélé,
Enseigne au savant comme un sage philosophe.
S’il franchit le pas, par-delà le précipice,
L’étudiant entre dans la nue de clarté,
Ou s’engouffre en le Chaos de la catastrophe !
Oracle de Thot, le Livre en Delta pointé,
En spire passé par un dāleth phénicien,
Vers la terre abyssale abaisse sa pique, as
D’un jeu de treize, à cheval en soldat romain.
La Mère contemplait, vers les hauteurs, Soldas :
Heureux le lion qui dévore, et il sera seul ;
Car le fauve en lui sera, honte au dévoré !
Ainsi du Talion le démiurge est abrogé,
Arbre hypostatique en le creuset de l’aïeul.

Joël Gissy
www.joelgissy-poesie.com

Il faut être un érudit pour comprendre votre poésie.
Je me suis tout de même informée sur ce qu'était le " Stabat Mater "
Je dormirai moins sotte ce soir. Alors pour cela...merci.
Votre poésie comporte trop de nœuds pour moi mais je vous lis toujours avec intérêt.

Merci Iloa.
Pour vous aider un peu, la fin du poème fait référence à deux textes anciens et méconnus: l'évangile de Thomas dans sa version égyptienne et un peu l'Hypostase des Archontes (un autre texte gnostique). Soldas est le nom secret du corps christique. Et, oui, il m'arrive d'écouter Dvorak en écrivant !

Joli poème -
Stabat Mater est pour ainsi dire, l'original de l'appellation plus large, mais restant dans le domaine religieux et relatif à Marie : La Mater Dolorosa.

Ces textes gnostiques dont vous parlez, c'est de l'ésotérisme gnostique qui ne font pas partie des textes des Canons bibliques reconnus par les Judéo-Chrétiens,
Et les "Manuscrits de la Mer Morte", les mettent un peu en porte à faux.

du partage.

Evelyne* a écrit:

Joli poème -
Stabat Mater est pour ainsi dire, l'original de l'appellation plus large, mais restant dans le domaine religieux et relatif à Marie : La Mater Dolorosa.

Ces textes gnostiques dont vous parlez, c'est de l'ésotérisme gnostique qui ne font pas partie des textes des Canons bibliques reconnus par les Judéo-Chrétiens,
Et les "Manuscrits de la Mer Morte", les mettent un peu en porte à faux.

du partage.

Wouah! Impressionné ....je vais plus oser te commenter moi...
Je plaisante bien sur ! lol


Tof

Beau poème mais je tiens à vous préciser que je n'ai pas tout saisi !

Pffff! rendez-moi mon dico
L'érudition est un puits dans lequel je me suis certainement noyé dans une vie antérieure.
Je n'en ai donc plus aucun souvenir!
Mais je me soigne en pratiquant la régression hypnotique même si je ne suis pas trop convaincu...je m'endors profondément à chaque séance ! :Bonne nuit:

Ceci-dit vous avez toute mon admiration Mr Gissy

Tof

J'aime votre façon d'écrire mais un truc me choque c'est la façon de le mètre en page même si je n'ai pas tout compris dans tous les qu'à, je respecte votre façon de faire, car c'est intéressant à lire. Merci pour ce partage bravo

Si Jesu Maria in deserto tentatus est, et maxime in cruce insidias dolore magna tentatio, quia Iesus ipse est causa.

Credidit promissionibus credit quoniam Iesus est Christus Filius Dei.

Jesus oravit, si sciret pater misissem "plus quam duodecim legiones angelorum" (Mt 26.53). Iesus autem nihil agit. Liberando se a cruce ipse relinquo, dira poenam. Est quod non.

Maria autem non clamant: 'descende de cruce et salva temetipsum mihi vobiscum "Vel" salutem multos vidistis, vos autem non nisi propter te, fili mi? '

Maria tacet, "dare quod immolatum hostia, carne nati consensus amorem," inquit textum Vaticanum II. Eam celebrat pascha cum eum.

Tu m'en veux ou quoi ! lol

tofka a écrit:

Tu m'en veux ou quoi ! lol

mdr... non si c'est à moi que tu t'adresses, mais comme toi, je ne suis pas un puits de science...

ce que j'aime dans tes textes ou je ne comprends pas grand chose c'est le voyage qu'il faut entreprendre pour en comprendre le ou un sens..
il me plait d'attendre un autre poème un peu comme une amoureuse au coin de la rue
je suis admiratif

Pagnolesque,

Je comprends tout à fait l'humour de Tofka, en rapport de moi.

Je pense en revanche, que vous avez mis votre "citations' en latin, un peu par dérision...
Alors, sans esprit batailleur, je vous explique, et ceci sans prétention -
Il ne faut pas être un puits de sciences pour voir dans le Poème ici,
qu'il s'agit de la relation du "Chemin de Croix" du Christ, ou si vous voulez "du Calvaire"

A la lecture, il ne faut pas non plus être un puits de sciences pour rapprocher le titre
Stabat Mater, de la célèbre "Mater Dolorosa"

En plus j'ai compris depuis le début que les écrits sont ésotériques. Il a expliqué dans un commentaire, que son poème était inspiré d'un écrit d'un Thomas (Non pas Le Thomas des
Evangiles), mais un Thomas Grec Gnostique.

Dans les Canons religieux Judéo-Chrétiens, n'entrent pas en compte beaucoup d'écrits gnostiques. On les étudie, les compare avec les Évangiles, mais ce ne sont pas des références absolues.
De plus récemment ont été découvert "Les rouleaux de la Mer Mortes", qui mettent pas mal de choses et de vérités au clair. Cela a été annoncé à grand renfort.

Pas d'étude pour avoir compris le Poème, je connais la Bible, l'Ancien Testament et les Évangiles...C'est je crois, basique.

Et si l'on a pas lu ces "Bases"
Les cinéphiles, connaissent tous ces éléments. Par plusieurs films, grand public. Même les "trucs" fictions comme le "Dan Vici Code" donnent des indices, même les épisodes des "Aventuriers de l'Arche Perdu" et tellement d'autres choses à la portée des jeunes, maintenant.

Bien sur, je n'ai compris qu'après le commentaire explicatif. (lo)

En toute cordialité, pagnolesque.

pour moi un grand moment de solitude.....

Citation :

j'ai compris depuis le début que les écrits sont ésotériques.

Dans ce cas créons une rubrique pour les seuls initiés que nous ne sommes visiblement pas.
Dans les grandes lignes on comprend mais ce texte est de mémoire le moins hermétique de Joël. Je me range du côté de Pagnolesque et Tofka !


L'ésotérisme sur un forum, ne serait-ce pas un tantinet antinomique ?

"Stabat mater" ne m'a pas fait directement pensé à la Mater Dolorosa mais plus au petit "opéra" (et encore, je serais tenté de dire "prélude"), de Pergolèsi.

Je pense que l'ésotérisme a toute sa place parmi nous. Regardez, si vous comprenez pas telle ou telle référence, aujourd'hui nous avons wikipédia pour avoir quelques informations. Après on peut discuter avec l'auteur, partager avec les autres, comparer ses interprétations etc… ça donne un échange et puis au final tout le monde s'enrichit, les uns en apprenant la "culture", l'auteur en voyant comment son poème est interprété.

Après, tout ces poèmes ne sont pas à portée de tous, certes. Mais, j'ai bien le prendre comme exemple, Nerval n'a pas écrit que des poèmes faciles à la compréhension. Regardez El Desdichado… mythe d'Orphée, d'accord. Mais, pour ma part, à chaque fois que je le relis, je lis autre chose que la première fois, ce qui ne sera pas le cas pour d'autres de ses poèmes ou pour ceux de Lamartine.

C'est une question de sensibilité je pense.

J'ai bien aimé ton poème Joël ! Vraiment :)

J'espère en voir arriver d'autres...
Vos poèmes, Joel, sont comme des Puzzles, et la réflexion où ils nous mènent
de véritables explorations - Et s'ils sont trop nébuleux, Google est là, et alors, je vous suis infiniment reconnaissante, car j'en apprends avec vous.

beaucoup

Frollo a écrit:

"Stabat mater" ne m'a pas fait directement pensé à la Mater Dolorosa mais plus au petit "opéra" (et encore, je serais tenté de dire "prélude"), de Pergolèsi.

Je pense que l'ésotérisme a toute sa place parmi nous. Regardez, si vous comprenez pas telle ou telle référence, aujourd'hui nous avons wikipédia pour avoir quelques informations. Après on peut discuter avec l'auteur, partager avec les autres, comparer ses interprétations etc… ça donne un échange et puis au final tout le monde s'enrichit, les uns en apprenant la "culture", l'auteur en voyant comment son poème est interprété.

Après, tout ces poèmes ne sont pas à portée de tous, certes. Mais, j'ai bien le prendre comme exemple, Nerval n'a pas écrit que des poèmes faciles à la compréhension. Regardez El Desdichado… mythe d'Orphée, d'accord. Mais, pour ma part, à chaque fois que je le relis, je lis autre chose que la première fois, ce qui ne sera pas le cas pour d'autres de ses poèmes ou pour ceux de Lamartine.

C'est une question de sensibilité je pense.

J'ai bien aimé ton poème Joël ! Vraiment :)

tu as bien raison frollo...
c'est quand même ardu pour beaucoup (moi) mais le chemin qu'il faut faire apres pour comprendre est palpitant, de plus internet nous facilite bien les choses tu l'à bien dit
bon apres que mon (notre) ego en prenne un coup par un manque de culture et bien c'est dans ces poèmes qu'il faut la chercher ...moi j'aime beaucoup
il y a de la place pour tous
merci

Oh tu sais, l'égo peut seulement se faire mettre à bas de son cheval quand on tombe sur un poème simple d'apparence mais dont les formulations sont justes et touchantes ! Certains poèmes de pagnolesque me font vibrer tellement certains vers sont magnifiques :)

Citation :

(notre) ego en prenne un coup par un manque de culture

Coupable de manque de culture....je n'avais pas vu ça sous cet angle...
j'ai trop envie de revendiquer là ! mais non chacun sa croix et son ego
Perso, je ne me sens absolument pas inferieur, ni d'ailleurs superieur à qui que ce soit, juste comme tout le monde. Acquis par la vie ou par les livres, le savoir quel qu'il soit doit se partager, pas se cantoner à une "élite" cultivée.
Or pédagogiquement parlant je ne vois jamais chez Joêl d'empressement profond à partager au moins les clés de l'esoterisme auquel il nous confronte. Il pose juste ses textes qui pour le quidam, n'en déplaise à Evelyne ou Frollo (je vous aime kan même! lol) sont hermetiques à souhait.
C'est la démarche de base que je critique, pas l'expression des textes de Joël.
Approfondir sa culture oui, laisser le lecteur se dépetrer pour trouver un sens, une explication à un onirisme debridé, je n'en vois pas l'interêt à part se faire mousser le poireau (pardonnez l'expression...)

En toute amitié

Tof

Allez, jz fais pas que mon grogon...
Recherche sur le net...
Stabat Mater est une séquence composée au treizième siècle et attribuée au franciscain italien Jacopone da Todi. Elle a été bannie de la liturgie lors du Concile de Trente, mais réintégrée en 1727, en devenant la cinquième et la dernière des séquences autorisées. La fête associée à cette séquence est celle de la Notre-Dame des douleurs (15 septembre), mais aujourd'hui, elle est rarement chantée.
Le texte de la séquence évoque la souffrance de Marie lors de la crucifixion de Jésus-Christ. Le titre est une abréviation de Stabat mater dolorosa, son premier vers, qu'on peut traduire ainsi : «La Mère des douleurs se tenait debout». Ce poème latin médiéval est souvent considéré comme l'expression classique d'une nouvelle forme de piété, plus empathique et émotive, caractéristique de la fin du Moyen Âge. Le thème de la Mater Dolorosa s'inscrit aussi dans l'explosion de la dévotion mariale, promue notamment par l'ordre franciscain.

tofka a écrit:

Citation :

(notre) ego en prenne un coup par un manque de culture

Coupable de manque de culture....je n'avais pas vu ça sous cet angle...
j'ai trop envie de revendiquer là ! mais non chacun sa croix et son ego
Perso, je ne me sens absolument pas inferieur, ni d'ailleurs superieur à qui que ce soit, juste comme tout le monde. Acquis par la vie ou par les livres, le savoir quel qu'il soit doit se partager, pas se cantoner à une "élite" cultivée.
Or pédagogiquement parlant je ne vois jamais chez Joêl d'empressement profond à partager au moins les clés de l'esoterisme auquel il nous confronte. Il pose juste ses textes qui pour le quidam, n'en déplaise à Evelyne ou Frollo (je vous aime kan même! lol) sont hermetiques à souhait.
C'est la démarche de base que je critique, pas l'expression des textes de Joël.
Approfondir sa culture oui, laisser le lecteur se dépetrer pour trouver un sens, une explication à un onirisme debridé, je n'en vois pas l'interêt à part se faire mousser le poireau (pardonnez l'expression...)

En toute amitié

Tof

Ca peut se comprendre en effet. Tu as vu le film "A la rencontre de Forrester" ? C'est plus ou moins l'histoire d'un auteur qui a publié un seul livre qui a fait un succès monstre mais qui s'est enterré car il a été dégoûté de tout ce que pouvait inventer les critiques.

Ainsi des personnes qui tenteraient de comprendre un poème ésotérique pourraient se fourvoyer et dire des sottises qui déplairaient à l'auteur. Errare humanum est dirons-nous.

Après, on peut comprendre le snobisme de certains auteurs. Regardez les parnassiens, examinez leur manière d'agir : "l'art pour l'art", remettre les muses sur leur Mont Parnasse, et qu'importe s'ils sont compris ou non ! Excusez ma vulgarité, mais ces poëtes s'en foutent royalement du peuple, à l'époque pas assez cultivé pour les comprendre, ou des riches qui se tromperaient en confondant leurs références, ou mêmes de ceux qui seraient capable de comprendre ce qu'ils écrivent. Je pense que pour eux, il s'agit seulement de leur propre vision : s'ils aiment ce qu'ils ont créé, ils le disent art, et qu'il n'en déplaise aux autres, ils n'en ont rien à faire.

Exemple concret par rapport à ma tirade entièrement subjective et qui pourrait paraître infondée :

Théophile Gautier, préface de "Emaux et Camée", dit clairement que si la société ne s'occupe pas de l'art, alors il ne s'occupe pas de la société (sous-entendu du bas-peuple illétré et des bourgeois qui ne dépensent leurs sous que dans l'utile : pourquoi se payer un peintre ou un poëte alors qu'ils pourraient investir dans un nouveau secteur pour agrandir leur entreprise et donc leur fortune ?)

Ceci est le résultat de la révolution française ; les aristocrates ne tiennent aucune valeur à l'argent qu'ils possèdent, ce qui justifie qu'ils la dépensent dans le faste et dans l'image (peintures, palais…), d'où l'inscription sociale des artistes à cette époque. Passé la révolution, le bourgeois achète l'utile, l'artiste est relégué, et ne peux plus qu'exerger son art que pour lui seul ou pour un rare mécène.

Après tu as raisons, quelques clés pour la compréhension seraient le bienvenu. Mais… on restreint le plaisir à donner toutes les clés au lecteur…

Imagine-toi entrer dans un manoir hanté et que le propriétaire t'ai ouvert toutes les portes et te fasse la visite, il ne te donne aucune surprise ! Alors que s'il te laisse à l'entrée, que tu pars avec le trousseau de clé à la découverte de la maison et que tu fais des découvertes anondines comme des vieux papiers, des poèmes oubliés, et que tu fais ta propre recherche, ton propre parcours (qui différera du prochain visiteur), et bien c'est plus intéressant je pense.

Après quand il y a trop de mystère ça peut être écœurant, donc peut-être expliquer dans les grandes lignes la ligne directrice du poème, et les détails annexes c'est au visiteur de découvrir : "M. Tofka, vous allez visiter une maison du XIXème siècle dont les propriétaires se sont suicidé" (tu visite seul la maison et trouve un journal intime tenu par un gosse déprimé et psychopate, tu trouves au fond d'une armoire les photos de leurs cadavres… tu as pleins de surprises quand même :D)

Citation :

Après quand il y a trop de mystère ça peut être écœurant, donc peut-être expliquer dans les grandes lignes la ligne directrice du poème, et les détails annexes c'est au visiteur de découvrir : "M. Tofka, vous allez visiter une maison du XIXème siècle dont les propriétaires se sont suicidé" (tu visite seul la maison et trouve un journal intime tenu par un gosse déprimé et psychopate, tu trouves au fond d'une armoire les photos de leurs cadavres… tu as pleins de surprises quand même :D)

Là j'adhère un peu plus quant à la manière!
Que veux-tu, je me revendique du bas peuple avec fierté moi et dès que je sens un soupçon de mépris (peut-être par erreur) je prend ma fourche et defend ma dignité...

Merci de m'avoir exposé ton point de vue avec patience et Gentillesse

Amicalement
Tof

Après, même en étant cultivé, tu peux avoir des lacunes !

Il fut un temps où je m'intéressait à la quête du Saint Graal, j'ai tout oublié. Par contre niveau mythologie grecque, là, j'ai plus de punch !

Quand aux poèmes qui touchent à la religion chrétienne, je peux me retrouver distancé aussi.

Après est-ce qu'on aura envie de faire des recherches pour tout comprendre ? Ou aurons-nous la flemme de le faire et nous contenterons-nous seulement de la forme et des images d'un texte difficile ?

Chacun est libre d'avoir son point de vue, de l'exposer, et d'agir selon ses humeurs. Et puis, entre poëtes, nous sommes tous aptes à nous expliquer sur un pied d'égalité :)

Oki

Je te remercie en tous cas d'avoir pris le temps de me répondre et tenter de m'expliquer la démarche de Joël.

A bientôt

Tof